О, новое слово. Полезла в поиск - выпали ссылки на толкиенизм. Там говорится о том, что нистано, при внешне мужском поведении - асексуальны. И крайне романтичны) что несколько не вяжется с тем, что изложила ты.


Я бы не стала говорить о слешерицах, как об андрогинах. Но тема интересная. Хотелось бы, чтобы была по ней некая статистика, а не просто мысли вслух.

Dona Ana Ну, это оригинальное происхождение термина "нистано". Я его употребляю шире и несколько в своем контексте. Скорее, как "бисексуальная женщина, которую не устраивает традиционное взаимодополнение с мужчиной".

Я бы не стала говорить о слешерицах, как об андрогинах

Я ни в коем случае не говорю об этом. Я говорю, что "слэшерицы" как ты выразилась - это первый признак и первая массовая ступень эволюции женщины в андрогина.

Статистика - увы, увы. Моя боль. Очень хочу заняться, но слишком далека от медицины, психологии и социологии, чтобы потянуть. Не достану нужных мне данных, не смогу из-за отсутствия образования копаться так глубоко, как тут это требуется.

Изменения, кстати, происходят не только на уровне сознания/психики. Но и на уровне физиологии. Сталкиваюсь на практике с тем, что у многих "слэшериц" нарушен элементарный гормональный баланс в пользу мужских гормонов. Опять же, статистики нет, а хотелось бы.

в слэше никогда (ну, или по крайней мере редко) речь не идет о геях.
Мне например не нравится слэш, где говорится о гетеросексуальности героев.
Там обязательно должно упоминаться, что девочки им не нравятся ))

maniken А много ли таких примеров - где герои априори гомосексуальны? Даже в рамках фанона?

Sage
Не знаю, в каждом втором снарри я встречаю фразу типа "во столько-то лет он понял, что мальчики его интересуют больше"

Sage а как же гетеросексуальные? Причем, воинственно гетеросексуальные, такие как я? А слэшер я махровейший

Pam Jones Пэм, я говорю о средней температуре по больнице.

eressea.ru/tavern7/018-0058.shtml дискуссия о Н.


alg-archive.narod.ru/st/p1.html и о парадоксах транссексуальности
Я много помещала всяческих статеек у себя, в эту тему.
Главное- мы норма, или, скорее всего- головной отряд идущих за нами армий( орд)

Pam Jones Очень интересно, я с удовольствием почитаю. Только я не говорю здесь о транссексуализме и транссексуалах. То, что я называю "нистано" или новый "андрогин" - это не транссексуалы. Транссексуалы хотят поменять пол. Транссексуалы гетеросексуальны в подавляющей большинстве. Тогда как нистано бисексуальны, принимают и любят мужчин и мужское тело, находятся более-менее в ладу с собственным телом.

Sage почмтай первую ссыль там как-раз о нистано. Вторая- о транссексуалах геях . Стали мужчинами, чтоб любить мужчин.


Транссексуалы гетеросексуальны в подавляющей большинстве. ни фиГа.. говорят. что трансы , ставшие женщинами, по-прежднему любят женщин. Ну.. это я слышала.
Кстати, лежит автобиографическая книга Ольги Фоминой, модного фотографа, транса МтФ. Никак руки не дойдут прочесть.

Pam Jones трансы , ставшие женщинами, по-прежднему любят женщин.

Мужчины-трансы, становятся женщинами-лесбиянками? Хм... ну вот тут, наверное, можно поискать статистику, но мне кажется, настоящий транс - это человек, попавший не в свое тело, полностью и безоговорочно осознающий себя как нормальное существо пола противоположного. Т.е., с вытекающей отсюда гетеросексуальной сексуальной ориентацией. Иное - это уже не чистый транссексуализм (как мне видится), а тот же нистанизм высокой степени. Кстати, нистано среди мужчин очень-очень мало, по ощущениям - опять же без данных - потому что мужчины просто вымирают. Их не будет в принципе, им некуда эволюционировать.

Sage Иное - это уже не чистый транссексуализм (как мне видится), а тот же нистанизм высокой степени.

Вот, кстати, сама себя поправлю - это, скорее, вообще гомосексуальная ориентация в купе с трансгендорностью. Это не нистано.

Sage мне кажется, настоящий транс - это человек, попавший не в свое тело, полностью и безоговорочно осознающий себя как нормальное существо пола противоположного. Т.е., с вытекающей отсюда гетеросексуальной сексуальной всегда так думала, потому удивилась очень. Почитаю что в эту тему- скажу.

Pam Jones Надо бы статистику найти. А где ее найти? -) Вообще, теоритически, среди транссексуалов проценты сексуальной ориентации должны распределяться также, как среди нормы - т.е., сколько в норме процент гомосексуалов, столько же должно быть и среди транссексуалов - т.е., процента 5-10% (такая же, кажется, статистика по гомосексуалам?)

Sage проценты сексуальной ориентации должны распределяться также, как среди нормы - да, скорее всего, но вот...сказали мне о другом. Девушка. она много с ними общалась, несколько лет, в тусовке. Уже теперь не переспросишь, девушка умерла.
ох, убегаю, вернусь через пару часов.

Pam Jones Я домой. Дома сети нет, поэтому до завтра -)

Сейчас ученые, работающие с трансами, придерживаются мнения, что ориентация и гендер — разные вещи.
Одно дело, кем ты себя ощущаешь, другое, кого ты любишь.
Поэтому с одинаковым успехом могут быть мтф-гетеро, мтф-лесби, фтм-гетеро и фтм-геи.
(Правда я слышал, что например фтм-геям труднее получить разрешение на операцию. Но если он наврет, что ему нравятся девушки, разрешение дадут).

На форуме СФ несколько лет назад был большой тред про нистанор и с чем их едят. Термин и впрямь пошел от толкинистов, но потом вышел за рамки фэндома и вовсю используется в русскоязычном инете. Но думаю - на Западе таких нестандартных женщин как-то по-другому называют.

А мнение вполне себе интересное. Я, признаться, сам когда-то так думал. Только дело, по моим прикидкам, оказалось вовсе не в нистанор. Это у мужиков ориентация в подавляющем числе случаев четкая: гей или не гей. У женщин совсем другие водоразделы. Здесь ориентация довольно расплывчатая у большинства и развивается и в ту, и в другую сторону в зависимости от обстоятельств. Сегодня натуралка, а завтра... Поэтому среди женщин так много би. Наши рубежи ледат в несколько иных сферах: нужно или не нужно. И так же, как натуралы и геи редко понимают друг друга, женщины, которым нужно, и женщины, которым не нужно, тоже как-то друг с другом не очень...
Так вот. Слэшеры - это в 99 % те, кому нужно, причем много
А уж как и с кем - дело десятое.

Гм. Мнение, да, интересное, но... И статистика бы да, не помешала.
Вот, для статистики: строго гетеросексуальная женщина, замужем за мужчиной, всегда находилась в ладах со своим как биологическим, так и гендерным полом. При этом пишу в том числе слэш, причем в нем встречаются как отношения гей+не гей, так и гей+гей.

Lady_Riya строго гетеросексуальная женщина, замужем за мужчиной, всегда находилась в ладах со своим как биологическим, так и гендерным полом. При этом пишу в том числе слэш, причем в нем встречаются как отношения гей+не гей, так и гей+гей. и я такая же.

Pam Jones

Sage вам не кажется, что вы оччень круто путаете понятия? Не смотря уже о том, что есть нистано, есть слэшеры, есть слэшеры с гомосексуальной ориентацией, есть среди слэшеров даже геи, а есть еще и транссекусалы обоих полов, не имеющие никакого отношения к нистано.
В корне не согласен.

Abyss de Lynx Нет, не кажется, что путаю. Я говорю о большинстве и о феномене в целом. Естественно, как я это воспринимаю. А транссексуализм имеет к этому отношение, да. Только довольно сложно определить четкие критерии, по которым можно разделить транссексуалов и нистано.

Sage сложно определить четкие критерии, по которым можно разделить транссексуалов и нистано. особенно, если учесть, что нистанизм, во многом, обусловлен внешними факторами.
Не удается карьера или сексуальная жизнь, да и общее недовольство своей жизнью сказывается. А еще и воспитание, оооо, как это важно, воспитать без перекосов. Очень много нистано выросли в неполных семьях, где не было никакого мужчины. Ни деда, ни брата. ни дяди. Как правило, из нистанушек мужички выходят хм... "перекошенными" пардон, с сиськами.

Я говорю о большинстве и о феномене в целом. Естественно, как я это воспринимаю.

Довольно трудно выделить именно большинство, поскольку круги общения разные. Ок. Согласен.

Только довольно сложно определить четкие критерии, по которым можно разделить транссексуалов и нистано.

В принципе, можно, если постараться.
В частности, весьма и весьма редкие нистано действительно собираются под нож и действительно относятся к несоответствию физических данных с внутренним "я" резко отрицательно. Это, опять же, ИМХО по моему кругу знакомых. (В принципе, не маленькому...)

Abyss de Lynx В частности, весьма и весьма редкие нистано действительно

О! Так вот как раз это я для себя и называю "транссексуал". Чуть выше в дискусии есть определение "нистано", как я это понимаю в рамках данных своих размышлений.

По поводу же большинства... круги общения разные, да, но в целом мы все - участники именно слэш-сообщества. И можно легко составить впечатление о его членах. Я же говорю как раз о слэше, а не о транссексуализме. О тех "казалось-бы-почти-нормальных" женщинах, из которых в большинстве состоит сообщество.

О! Так вот как раз это я для себя и называю "транссексуал". Чуть выше в дискусии есть определение "нистано", как я это понимаю в рамках данных своих размышлений.

Да, я видел, просто именно в головном посте не совсем четко формулировка была дана.
При этом занятно то, что я встречал очень часто именно асексуальных нистанор, либо действительно гетеросексуальных. (Что-то из серии "когда я выхожу из игры (или Нескучника), дух великого меня покидает, и я любимая и любящая жена и мать/муж и отец".) Редко когда попадаются отношения нистанор и другой девушки/парня. Мужчины бывают нистано, но это страшная редкость. Я лично видел только одного, и тот еще не определился (что простительно в 18 лет).
Но я встречал среди нистано убийственно малое количество слэшеров, более того, большинство из них относятся к нему весьма предосудительно. И именно поэтому с формулировкой "Слэш - это желание женщины-нистано перенести отношения по принципу нистано на мужчин" я не могу согласиться.

ЗЫ: к высказанному выше по поводу лесби-ориентации мужчин-трансов M-t-F, либо гей-ориентации женщин-трансов F-t-M...
В действительности, феномен дальнейшей ориентации в пользу пола, в который переместился после смены пола, на самом деле не такой уж и феномен. Более того, встречается не так уж редко, примерно с той же периодичностью, что мужчины и женщины становятся лесби и геями. (Среди транс-тусовки, разумеется, это не является чем-то уж таким страшным. Это большинству кажется чем-то из ряда вон, но в понимании трансов подобные случаи удивления не вызывают. Оговорюсь сразу: да, я нон-оп F-t-M.)

Abyss de Lynx я не могу согласиться.


А я по этому поводу тоже писала - я "нистано" не в традиционном смысле употребляю, а в своем собственном.

Более того, встречается не так уж редко, примерно с той же периодичностью, что мужчины и женщины становятся лесби и геями.

А я вот по этому поводу тоже писала - что, на мой взгляд, процент именно такой и дожен быть. Однако, Пэм говорила, что насколько ей известно, этот процент выше. Именно это меня и удивляет. Т.е, такое ощущение, что гендерной дисфории сопутствует в большинстве случаев гомосекуальная сексуальная ориентация. Но вот что интересно... и вот что именно меня привлекает как феномен... Возьмем прямо в примере то, о чем я говорю.

Женщина чувствует себя мужчиной.

Ей нравится мужское тело.

Она хотела бы иметь такое тело.

И она хотела бы иметь партнера с таким же телом.

Но она женщина.

И принимает этот факт.

При этом ей не нравятся женщины.

Но ей нравятся женщины, которые чувствуют себя мужчинами, также, как она сама.

Т.е., она, будучи мужчиной-в-женщине, любит также мужчину-в-женщине.

Я говорю именно и исключительно об этом феномене. Что это? Транссексуализм? Нет. Трансгендерность? Не совсем. Гомосексуальность? Возможно. Встречаются ли такие примеры среди мужчин? Думаю, что настолько мало, что их даже не стоит принимать во внимание статистически. Именно такие женщины в большинстве (насколько я могу судить просто по своему опыту нахождения в слэш-сообществе) пишут практикуют слэш. Вопрос - что это? Именно на этот вопрос я и пыталась ответить своими рассуждениями.

А я по этому поводу тоже писала - я "нистано" не в традиционном смысле употребляю, а в своем собственном.

Так принято ж =)))

насколько ей известно, этот процент выше. Именно это меня и удивляет

Неудивительно, что удивляет. (Прошу прощения за тавтологию.)
Потому что, смею утверждать, что у находящихся "внутри" именно транс-группы немного больше как опыта, так и сведений, чем у уважаемой Пэм, являющейся примером как раз таки стреднестатического населения страны среди увлекающихся слэшем.
А процент обратноориентированных пост-оп трансов просто не может быть выше в силу как раз того же, в силу чего процент гомосексуального населения мира не превышает определенного, весьма небольшого, к слову, числа.

Т.е., она, будучи мужчиной-в-женщине, любит также мужчину-в-женщине.

+ вышеперечисленное.
Ой, как старательно меня пытаются всю мою сознательную жизни запихнуть именно в эту категорию! Юношеская досада и злоба по этому поводу уже давно исчезли, а терпение на то, чтобы что-то кому-то объяснять кончилось. Это был оффтоп, прошу прощения.

Что это? Транссексуализм? Нет. Трансгендерность? Не совсем. Гомосексуальность? Возможно.

Я бы сказал, что это результат развития в современном обществе тенденции к полному уравнению полов, когда маскулинные черты в женщинах (и, соответственно, обратные - в мужчинах) проявляются все ярче. В своем роде действительно получается некое общее стремление к андрогинности. Это не транссексуализм, не трансгендерность, это скрытая склонность любого человека к бисексуальности в стремлении найти некоего гипотетического идеального партнера, о котором столько уже было сказано и рассказано. В данном случае - и подружку и в то же время сильное плечо, не брезгующее, в отличие от среднестатистических же мужчин, когда вроде-бы-слабый-пол пытается оказать поддержку и помощь в ответ. Но я знаю и совершенно гетеросексуальных мужчин, стремящихся найти подобное. Это редкость и исключение в первую очередь потому, что именно женскому полу необходимо доказывать свою маскулинность в процессе уравнения полоролевой идентификации. Потому что у мужчин-то, собственно, уже все есть. Знаю, что криво, но после трехдневного празднования ДР по-другому никак -))) А смысл и так понятен.

Именно такие женщины в большинстве (насколько я могу судить просто по своему опыту нахождения в слэш-сообществе) пишут практикуют слэш.

Примечательно, что мои друзья-слэшеры и сочувствующие что мужчины, что женщины в основе своей именно гетеросексуальны. Многие состоят в браке. Таким образом статистику очень трудно уравнять.
Как думаете, может быть, стоило бы совместными усилиями составить перечень вопросов, направленных на уточнение именно таких моментов, и попробовать запустить этот опрос по России и приграничным странам, чтобы установить тенденцию хотя бы среди русскоязычных слэшеров?

Abyss de Lynx
Имхо, стоило бы.